"Dime algo y lo olvidaré. Enseñame algo y lo recordaré. Déjame hacerlo solo y lo aprenderé."
Proverbio Chino / Confusio

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Entrevista con Carlos Calvo Muñoz

Conocí el trabajo del profesor Calvo Muñoz vía internet. Hacía muy poco tiempo había comenzado con la investigación y tenia solamente preguntas. Hoy me doy cuenta que eran pocas preguntas y que ahora tengo muchas más. En ese momento sabía poco sobre lo que desconocía (Carlos refiere a este tema en la entrevista).
Viajé de Santiago de Chile a La Serena exclusivamente para conocerlo y entrevistarlo. Estimo que habré estado poco más de 6 horas en la ciudad. Recuerdo llegar a La Serena antes del amanecer, por lo que me tomé el tiempo para caminar por la playa mientras salía el sol. En ese momento llevaba mi mochila con la cámara y un bolso para el trípode al hombro. Caminé cuesta arriba buscando la Universidad (Carlos también mencionará esto en la entrevista).
Hoy, luego de 3 años, sigo recordando al profesor como una de las personas que orientó a pensar diferente. No sólo me recibió como nunca nadie lo había hecho hasta ese momento y me regaló una copia de su libro; además siento que tuve la suerte de tener una clase magistral en menos de 2 horas. Hoy viendo la entrevista veo la simpleza de mis preguntas, y entiendo como el profesor las encara complejizándolas poco a poco (Otro tema que tocará en la entrevista). Recuerdo preguntarle ingenuamente por los mentores que mencionó en el desayuno, algunos de los cuales desconocía y luego leí durante la investigación de la película como Illich y Freire. Ahora veo que esa ingenuidad era más bien inocencia (Tema que también abordará Carlos en la entrevista).
Verán que Carlos se toma todo el tiempo necesario para lograr que yo comprenda; más tarde leyendo su libro entendí la complejidad de su trabajo y me percaté de la importancia de su mediación durante la entrevista (Mediación de la que también hablará en la entrevista). Finalmente veo que las palabras del profesor y lo que aprendí de esa jornada permaneció firme hasta la edición del film. No solamente tiene una fuerte presencia en la película, sino que su explicación de la diferencia entre Escolarización y Educación sigue sorprendiéndome por las relaciones posibles escondidas en la imagen borgeana del mapa. (Carlos habla de esto en la entrevista también).

No volví a ver a Carlos en persona desde entonces, en mi segundo viaje a Chile conocí a una de sus alumnas y retomamos el contacto. Algunas veces nos escribimos, incluso sus alumnas hicieron un trabajo de investigación sobre la película. Es posible que nos reencontremos en un evento en Mendoza este año. ¡Crucemos los dedos!
Carlos habla de muchas cosas en la entrevista, aunque hay una idea particular que no toca, una idea que está presente en su libro. Idea que ni siquiera es suya, el recuerda haberla escuchado de la reflexión de un alumno: "La escuela es deber ser, mientras la educación es poder ser". Por supuesto, la incluimos en la película.
  • Profesión:
    Profesor de Antropología y Sociología educacional
  • Institución:
    Universidad de La Serena
  • Sitio Web:
    http://calvomcarlosm.blogspot.com.ar/ - carlosmcalvom@gmail.com
  • Biografía:
    Ph. D. en Educación (1979), Master of Arts en Antropología (1976), en Educación (1975), Stanford University, USA. Licenciado y Profesor de Filosofía, Universidad Católica de Valparaíso, Chile. Académico postdoctoral en la Universidad de Stanford, USA, y Universidad de Lovaina, Bélgica. Profesor invitado y conferencista en universidades de América Latina, USA, Europa, India y China.
    Intereses: Educación informal, teoría del caos y de la complejidad, etnoeducación, educación indígena y de jóvenes y adultos. Como académico de la Universidad de La Serena, Chile, dirige el Programa de Doctorado en Educación con mención en Mediación Pedagógica y coordina el Programa de Intercambio de Maestros, PRIMA, programa educativo de autogestión para realizar pasantías de estudio dirigido a docentes y estudiantes, especialmente en el extranjero.
    CV Completo
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Desgrabación de la entrevista

Esta entrevista fue realizada en la ciudad de La Serena, Chile el 22 de Marzo de 2010 en el marco de la investigación de la película La Educación Prohibida.

El Sistema está mal planteado

[00:23]
¿De donde surge su interés por la educación? ¿Cuál es el problema que vio como para como para querer buscar una solución?

Mira, al hablar de educación German, uno de los temas que mas impacto me hizo fue la paulatina, el paulatino descubrimiento de que las causas del fracaso escolar no están en el estudiante; me llamo la atención de que personas tan curiosas fueran del ámbito de la escuela, dentro del mundo de la escuela estuvieran tan perdidos, que no pudieran razonar, que no pudieran conversar, que no pudieran explorar.

Además el ser humano es poseedor de un cerebro extraordinario, que los que lo están investigando cada día se sorprenden más de la enorme plasticidad cerebral, de la enorme capacidad de aprendizaje que tenemos y el estudiante no aprende después de 12 años a leer comprensivamente, no aprende las operaciones matemáticas, no aprende ¡En fin aprende muy poquito!
Entonces la pregunta que me empecé a hacer hace mucho tiempo, auxiliado por otras personas, fue: ¿qué es lo que hace que el estudiante fracase en la escuela? Y el convencimiento va por la comprobación de que no es el estudiante el que fracasa, es el sistema el que está mal planteado. Por lo tanto la sugerencia, ¿no es verdad?, es que las reformas educacionales actuales en boga en muchas partes están mal enfocadas. Son arreglos cosméticos de lo que nosotros pensamos que debemos mejorar en la escuela, el problema está en el modo en que concebimos paradigmáticamente a la escuela, es un problema de concepción básica, por ahí va.

Curiosidad acallada

[02:02]
¿Cómo describiría usted este modo de concebir la escuela?

Yo creo que de manera sintética podríamos decir que la escuela esta orientada a la respuesta, en cambio los procesos educativos que ocurren fuera del ámbito de la escuela, pero que también de dentro de ella, están orientados hacia la pregunta, a la indagación y en que la respuesta viene pero no es lo medular del proceso. Lo medular del proceso es una búsqueda que va a conducir a una respuesta, pero no podemos partir por la respuesta. Y lo que hace la escuela entonces, es castradora de la curiosidad del ser humano natural para investigar.

De hecho podemos caracterizar que el ser humano propende a aprender, incluso podemos decir mas todavía, no es ningún mérito del ser humano aprender, más todavía, es que no puede no aprender. Basta que tenga órganos sensoriales y percibe, basta que tenga su cerebro y piensa, razona, imagina, crea, fantasea, pero en la escuela se consigue justamente acallarlo. Y lo calla de tal manera que la persona no tiene iniciativa, cuando tiene que estudiar pregunta si va a haber una prueba, pregunta por la calificación, pero no pregunta por el misterio que esta encerrado dentro del tema que están investigando.

El misterio y el aprendizaje

[03:24]
¿Cómo relaciona la idea del misterio con el aprendizaje?

De hecho el ser humano anda de pequeñito, ¿no es verdad?, cuando es bebe, cuando es una guagua 1, anda observando todo y todo quiere tocarlo, todo quiere experimentarlo, yo creo que son respuestas innatas del ser de la naturaleza, que le permite al hombre construir el saber, al frenarlo en la escuela nosotros le estamos quitando al ser humano esa capacidad de asombro.

¿Porque el misterio mueve?, personalmente creo que el misterio mueve, porque nos muestra un territorio que tenemos que recorrer, entonces nos dan ganas de salir corriendo en pos de esa aventura. Los niños chicos, no es verdad, a donde vayan, salen disparados en distintas direcciones, a buscar siempre lo nuevo, lo que es distinto, por eso los niños llegan a los lugares más peligrosos, porque son los que les generan mas adrenalina, mas desafío. Lo malo es que es peligroso, entonces mas de un niño puede herirse, puede incluso morir. ¿no es verdad?

Entonces creo que aquí hay algunos criterios interesantes con relación al proceso educativo: que nace ante el asombro frente a algo que yo no logro entender, y busco, busco el origen del sonido que estoy escuchando y digo ¿y donde esta?, y lo trato de buscar para ver que lo origina, si soy conducido por mi propia curiosidad o por alguien mayor que puede ser el educador, para entender porque esa ave esta piando, como pía, ¿no es verdad?, porque su boca es así y no como la de los seres humanos, etc, ¿no es cierto? yo conduzco el aprendizaje de descubrimiento por parte del educando. En la escuela es muy difícil tener un aprendizaje de descubrimiento en la medida en que nosotros estamos dando respuesta. La respuesta inhibe el asombro, inhibe la búsqueda, ¿ya?, porque yo tengo que llegar a la misma respuesta que me van a preguntar en la prueba.

Bienvenidos los errores

[05:29]
¿Cual es su consideración acerca de los errores en la educación?

Yo creo que desde el punto de vista educativo son bienvenidos los errores y las equivocaciones; de hecho la ciencia tiene mas errores y equivocaciones que aciertos, es verdad que avanza, sabemos nosotros que puede avanzar cuando hay un acierto, pero los errores son los que permiten que los científicos puedan avanzar. ¿De donde viene la equivocación? la equivocación tiene muchos orígenes, pero la que me interesa desde un punto de vista pedagógico, viene de una respuesta dada por el estudiante producto de criterios que no fueron los adecuados, pero en el momento que se gestan esos criterios inadecuados no hay manera de saber que son inadecuados, solo a posteriori cuando el sujeto ya ha vivido la equivocación se va a dar cuenta de que esta equivocado. Esto lo comprobó neurológicamente y científicamente Humberto Maturana 2 y Francisco Varela 3 que la equivocación es siempre a posteriori, nunca a priori, por lo tanto cuando el estudiante se equivoca, no sabe que está equivocando.

Es la contrastación de la respuesta que dió con otro criterio que demuestre que está equivocado. Ahora, como dicen nuestros autores, si la persona insiste en la equivocación es mentiroso, es otra cosa, ahí estamos en un terreno ético. Entonces la equivocación debiera ser favorecida en la escuela, no con malas artimañas del profesor que le enseñan, le entrega al estudiante insumos resbaladizos para que se vaya a equivocar, no, no, no. La equivocación surge de una respuesta genuina del educando que va buscando una respuesta, cualquiera que ella sea, en el tema que nosotros le estemos enseñando.

El educador frente al error

[07:12]
¿Cómo reacciona hoy el docente frente a la equivocación y como sugiere usted que podría reaccionar?

La respuesta habitual: es con una mala sanción, con una mala calificación, ¿no es verdad? Y por lo general, puede que haya razones de tiempo, números de estudiantes que le impiden explorar que fue lo que llevo al estudiante a equivocarse, porque debemos partir de la presunción que el estudiante se equivocó de buena fe, no de mala fe. Al equivocarse con buena fe yo tengo como educador que indagar que es lo que hace posible que se haya equivocado, de tal manera que yo pueda ayudarle a corregir la causa de la equivocación. Por ejemplo, que no haya considerado una variable, que haya sido muy impulsivo en dar la respuesta, que no haya ponderado otro grado de elementos, en fin, eso tendría que diagnosticarlo.

Yo creo que el proceso educativo, debe estar orientado al develamiento de aquello que es misterioso. La tarea de educador entonces consistirá, en todo momento, mostrar misterios, mostrar situaciones en la naturaleza que, aunque estén descriptas ya por la ciencia, no la están para el educando. De tal manera que el educando se sorprenda frente a algo y trate de encontrar una explicación. No me importa a mi si las explicaciones que va encontrando el estudiante son correctas o incorrectas de acuerdo a la ciencia, pues a mi lo que me debe interesar es como el estudiante esta razonando para ir encontrando una respuesta.

Por ejemplo, si hablando de los terremotos que nos han dejado, ¿no es cierto?, un chico me hipotetizara a mi que la causa del terremoto es un gigante dormido que empezó a tener espasmos; yo encontrare que esa es una buena explicación, no le diré que es falso, no le diré que bajo la tierra no hay ningún gigante, le preguntaré que le ha pasado a ese gigante para que ahora en este momento tenga esos espasmos. O si el niño me inventa la explicación que sea, soy yo quien tengo que buscarle cuál es la posible hipótesis que el tiene que poner a prueba para probar que esta en lo correcto o que esta equivocado. Después a medida que el vaya experimentando muchas veces, el va a dar con una respuesta adecuada, me va a decir: “el estornudo del gigante se debe a que trago un pez muy grande”, muy bien, lo tragó, ¿y porque otras veces que ha tragado no ha estornudado?, le genero un conflicto cognitivo.

Tiene que ver con la ciencia, claro que tiene que ver con la ciencia, porque el científico, el científico genuino que realmente investiga, el que esta entrando por primera vez a un campo hace el mismo procedimiento. El que repite la investigación de un científico, sin asombrarse frente a ese misterio, pues simplemente repite los pasos metodológicos y llega a la conclusión, pero en él no hay nada, no hay descubrimiento. ¿Qué debe hacer el educador entonces? Ayudar al develamiento de aquello, no imponer una respuesta.

Su relación con Paulo Freire

[10:28]
¿Qué le ha aportado en su formación el conocer personalmente a Paulo Freire?

Autobiográficamente, tuve mucha suerte de encontrar a Paulo Freire 4 cuando estaba en 1° año de estudio de universidad, para estudiar para ser profesor de filosofía. Me pide la federación de estudiantes que vaya aprender con un brasileño recién exiliado en Chile, cómo alfabetizar a personas adultas. Y me encuentro con un brasileño, con un portuñol mas portugués que castellano, que me explica junto a una compañera de estudios que el ser humano es culto, que tiene una historia, que está situado, y por lo tanto, el proceso educativo tiene que ser siempre tendiendo a la historia del sujeto, que yo debo hablar desde la cultura del otro, con el otro, con su cultura y a partir de ahí: el proceso de alfabetización. El mensaje de Freire en ese sentido es categóricamente claro, el dice: el ser humano tiene el derecho de decir su palabra, y decir su palabra para Freire es hablar de sus experiencias, de su historia, de su mundo, de lo que él hace. En ese tiempo él daba el ejemplo del basurero de Brasilia, cuando se reconoce siendo culto, recogiendo la basura, cuando descubre que recoger la basura es hacer cultura, conversando desde su cultura, viene el proceso de alfabetización.

Entonces la diferencia con los métodos tradicionales es que este no está en el aire, está respondiendo a la historia del sujeto. Cuando el analfabeto lee su realidad Freire dice: “así como lee su realidad, que la esta codificando y descodificando, aprenderemos a usar otros códigos”. No es nada mas que eso, por eso el analfabeto con el método de Freire aprende a alfabetizarse en muy poco tiempo. Pero ese proceso de alfabetización es un proceso político, es una conversación sobre la historia política que vivió el sujeto, por eso es subversivo, y por eso en muchos países al método de Freire, entre comillas, lo han suavizado quitándole la conversación sobre las condiciones históricas en que vive la persona analfabeta, y con esto lo desvirtúa. 5 No es hablar de la vida por hablar, es hablar de la vida para descubrir porque yo estoy parado donde estoy y otros están parados en otra situación, o en otra condición.

De esa manera el proceso de alfabetización es enormemente potente, muy fuerte. En la primera sesión, el individuo sale leyendo no un texto, pero sale leyendo los códigos mas primarios del alfabeto escrito, y después empieza a inventar palabras, y es fantástico.

Es interesante ver como el analfabeto que termina su primera sesión en este proceso de aprender a leer y escribir, que se ha alejado de la escuela por mucho tiempo por vergüenza, por distintas razones se descubre capaz de leer. Porque leer un texto escrito es lo mismo que leer la realidad, habrá alguna diferencia que después la va a ir comprendiendo, pero inicialmente es exactamente lo mismo. Yo he alfabetizado mucho y es fascinante, fascinante verle la cara de alegría de la persona que descubre que tiene una capacidad que creía que no la tenia. En gran parte el adulto mayor que no se ha alfabetizado cree que es tonto, que no es capaz.

Otros referentes: Illich y Feuerstein

[13:59]
¿Qué otros referentes han influenciado su trabajo?

Iván Illich 6 es un Austriaco, ya lamentablemente ha fallecido, que escribe un libro impactante en la década del 70 que se llama “La des-escolarización de la sociedad” 7. En ella Illich plantea que la escuela no ha dado los resultados que se espera, y además esta utilizada para muchos otros propósitos lejanos al proceso de aprendizaje que esperamos nosotros, entonces el plantea que hay que eliminar la escuela. A mi esa lectura del libro, que lo leo después de conocer a Paulo Freire, me impactó profundamente porque encuentro que tiene razón.

Hoy en día Illich esta desprestigiado, ¿ya?, hay muchos que dicen que es un planteamiento que hoy en día no tiene sentido, que la escuela cada día es mas necesaria. Es posible que la escuela sea conveniente, yo no creo que sea necesaria la escuela, creo que puede ser demasiado a lo mejor muy conveniente en la sociedad pero podemos prescindir de ella. De todas maneras mucha gente cree que la escuela es necesaria, digamos que si, digamos, concedamos; pero es una escuela que tenemos que transformar, de ahí mi propuesta es que lo que tenemos que hacer es des-escolarizar la escuela; vale decir, quitarle a la escuela todo lo que tiene de escolar, esto significa que le tenemos que quitar a la escuela todo lo que impide que los estudiantes aprendan. De hecho hasta los estudiantes que tienen déficit de distinto tipo también pueden aprender. ¿Hasta donde pueden llegar?, tal vez menos lejos que los que no tienen dificultades, pero nunca cerca, siempre el límite esta mucho mas lejos de lo que uno puede pensar.

Feuerstein 8 que fue el otro mentor educacional mío, tiene un lema que dice: ‘No me aceptes como soy’, es la persona que tiene como limitación y le reclama el educador. Le dice: “No me aceptes como soy, porque si me aceptas como soy me vas a dejar como soy”. Por ejemplo un síndrome de Down, que hace un tiempo atrás se imaginaba que tenia un techo, que la persona no iba a aprender a desempeñarse en la sociedad que tenia capacidad de aprendizaje limitado, el síndrome de Down dice: “No me aceptes como síndrome de Down”. No es que vaya a dejar de ser un síndrome de down, lo va a ser toda la vida, pero la capacidad de lo que el puede desarrollar cambia si yo no le acepto la condición inicial, ejemplos de esos hay muchos, ya en la literatura para demostrarlo.

Feuerstein que hizo un planteamiento revolucionario en el campo pedagógico. Cuando se instala en el estado de Israel, hace ya bastante tiempo atrás, se hace un test a todos los judíos que van llegando a Israel. Llegaron también judíos etíopes que vivían en una sociedad agrícola no moderna y llegan al estado de Israel, les someten a los test, test positivistas, ¿no es verdad?, y todos salen poco menos como personas estúpidas. Le preguntan a Feuerstein y dice: “¡No! un pueblo entero no puede ser oligofrénico 9, un pueblo entero no, individuos si, pero un pueblo entero no, hay un error en el test.” Claro habían errores absurdos, por ejemplo, como los test estaban elaborados por personas de la sociedad moderna, las preguntas tendrían que ver con tópicos modernos, que los etíopes agrícolas no tenían la menor idea siquiera de su existencia. Por lo tanto respondían mal, y eran mal tabulados. Cuando Feuerstein introduce al “mediador”, vale decir, cuando la persona ante pregunta no sabe responderla, Feuerstein se la explicaba, y cuando le explicaba, el otro entendía y podía responder bien.

Hasta el día de hoy hay una polémica en el campo de la psicología de cómo se aplican los test, si con mediador o sin mediador. Esta claro, eso no esta resuelto para ellos. Para mi está totalmente resuelto, que tiene que haber un mediador. ¿Qué es lo que hace el mediador? Se interpone entre la persona que tiene que responder y la pregunta que el tiene que responder, porque muchas veces acontece que uno no entiende la codificación de la pregunta. Cuando le explican a uno el sentido, lo usual es escuchar de parte del estudiante: “¿y eso era? ¡Todo lo que a mi me ha costado y era simplemente eso!” Era simplemente eso, había que traducir. Por ejemplo si un etíope no sabe que hacer ante la luz roja de un semáforo, porque nunca ha visto un semáforo, Feuerstein le explica que cuando un rebaño de ovejas se encuentra con otro rebaño de ovejas una pasa primero. ¿Y eso era?, eso era, y para saber quien pasa primero, como hay tanto movimiento, se pone una luz roja.

Cuando existe el mediador entonces la respuesta del educando cambia y el mediador será tan grande como la necesidad del educando lo requiera. En muchos casos lo guiara casi tomado de la mano y en los otros casi desaparecen un 100%, porque ya el estudiante está trabajando solo. Eso puede aliviar mucho la tarea del educador, porque si el educando es autónomo para el trabajo (y yo tengo que enseñarle la autonomía ¿verdad?), si es autónomo yo puedo descansar. Pero ya ¿qué nos pasa en la escuela?, todo el trabajo pesado se lo lleva el profesor. Si el que tiene que trabajar en la escuela es el educando, el profesor tiene que trabajar cuando prepara la clase, ¿no es verdad?, y en la clase estar atento a la jugada, a lo que están haciendo los niños, como va su aprendizaje, donde tienen dificultad para poder aclarársela. Pero la dificultad Germán no se aclara siempre explicándola, si no muchas veces pidiéndole al educando que reconsidere la manera en que ha planteado el problema.

Escolarización y Educación

[20:07]
¿Cuál es la diferencia entre escolarización y educación?

Me gusta caracterizar la educación como el proceso de creación de relaciones posibles, y a la escolarización o la educación metida dentro de la escuela, enclaustrada dentro de la escuela, como el proceso de repetición de relaciones preestablecidas. Explico, cuando yo repito, cuando yo repito algo que me dicen que tengo que repetir, simplemente me transformo en un repetidor. Comprenda o no comprenda no interesa porque lo que importa es que yo diga de la misma manera lo esta dicho. Por ejemplo, que Colón llega a América el 12 de octubre de 1492, punto. Ahí repito una relación preestablecida, pero no entiendo nada de lo que eso significa, basta, a nosotros nos enseñaron que Colón descubrió América.

Cuando uno al estudiante le dice: “¿y que descubrió el caribe que se encontró con Colón?” El indio caribe que vivía en la zona también descubrió a Colon ¿y que descubrió y en que fecha fue? Entonces la respuesta del alumno es: “el 12 de octubre de 1492.” ¡No!, ellos tenían otro calendario y otra manera de datar las fechas, ¿Te fijas? Cuando yo entro en esto segundo, entro en el proceso educativo que consiste en crear relaciones posibles ¿Por qué posibles?, porque yo nunca se que relación va a establecer el educando, puede ser la misma que yo tengo, pero esa es una dentro de infinitas posibilidades de respuestas.

El proceso educativo entonces está lanzado a una dimensión caótica de desorden de la información habida. ¿Cuál va a ser?, no sabemos. Sin embargo ¿que nos enseña la experiencia?, que no lo son infinitas las respuestas, perdón, la posibilidad de respuestas son infinitas pero todo lo que el ser humano pueda asociar no es tan infinito. Hay algunos patrones por los cuales va asociar, y esos patrones entonces nos van a indicar que de todas las respuestas posibles que puede dar el estudiante, unas son mas probables que otras.

Por ejemplo, la Nasa mando hace años atrás un cohete buscando vida en el universo. Tuvieron que programar el computador de la nave para que reconociera la vida, tuvieron que preguntarse como se reconoce la vida, la discusión fue bastante compleja me imagino, porque hay distintas formas de vida, pero tuvieron que acotar a que es lo mas común en cualquier forma de vida, y cuando se trato de la vida que se desplaza programaron al computador para que censara distintos tipos de vidas, por ejemplo, que nadan que vuelan, que caminan, que corren, y excluyeron una forma de vida de desplazamiento con ruedas. ¿Por que? De todas las posibilidades de desplazamiento que existe, la de ruedas como imaginación, no se conoce ninguna forma de vida que utilice las ruedas para desplazarse de manera natural. Hay que descartar el automóvil porque no es natural. Entonces en la programación del computador no quisieron gastar capacidad de almacenamiento de respuestas programando al computador para que buscara formas de vida sin ruedas, ¿Te fijas?

Entonces la persona puede sugerir muchas posibilidades y eso queda abierto a que sugiera después al educador, junto con el educando reducen lo posible a lo que es probable, en función de algún criterio. Por ejemplo, vamos a buscar formas de vida que respiren, o formas de vida que se desplazan caminando, eliminas el resto. O dices tú, si nosotros planteamos aquí en La Serena, por ejemplo podría nevar, como posibilidad esta, pero la probabilidad de que nieve aquí es muy baja, tan baja, que ni siquiera lo hemos considerado. Por lo tanto yo elimino de lo posible y dejo lo que es probable, y de lo probable ahora avanzo hacia lo que es realizable.

Tengo 3 etapas entonces, la educación es el proceso de creación de relaciones posibles, lo posible lo limito con lo probable, y lo probable con lo realizable. En cambio en el modo en que entendemos la escolarización es un proceso de repetición de relaciones preestablecidas, lo que el educando tiene que hacer es simplemente decir lo que dice el profesor, el profesor dice lo que dice el libro, el libro dice lo que dice la ciencia. ¡Bien! Pero la ciencia no se pregunta muchas cuestiones. Por ejemplo, la ciencia sigue, se dice que es neutra la ciencia, pero eso no es verdad porque la ciencia investiga lo que los patrones culturales de poder determinan que se puede investigar. Por eso por ejemplo, en medicina no se investiga las formas tradicionales de curación, normalmente se dejan de lado. Por ejemplo, la picada de la abeja 10, ¿no es cierto?, sana, y sana muy bien, en general los médicos no tienen la menor idea de aquello. Picarse con una abeja es baratísimo, en cambio inyectarse con remedios fabricados en Suiza es costosísimo.

Entonces la ciencia en ese sentido no tiene neutralidad, por lo tanto las respuestas que el estudiante esta aprendiendo en la escuela son respuestas intencionadas que revelan un tipo de monto y no otro. El estudiante con su inocencia descubre mundos posibles. El escolar, más que inocente, tiende a ser ingenuo, y ahí hay una diferencia, la persona inocente es la que no sabe la respuesta, que pregunta genuinamente; el ingenuo es aquel que, sabiendo la respuesta hace como que no supiera. Entonces una pregunta ingenua es una pregunta cargada de mala intención, una pregunta inocente una pregunta lanzada a averiguar algo, que efectivamente tu no sabes. En las escuelas tenemos muchos ingenuos, profesores y alumnos, tenemos que cambiarlos por inocentes, eso es todo. Y cuando digo “eso es todo”, no lo digo en manera ingenua, no. Es inocente en el sentido que es genuino, ¿es verdad?, va por ahí.

Aprendizaje y Complejidad

[27:00]
¿Cuál es la diferencia en aprendizaje entre el conocimiento complejo y el conocimiento complicado?

Aprender es de suyo complejo; cuando uno mira los pre-requisitos de cualquier saber que tiene una persona, nos encontramos que son enormes, enormes, son muchos, muchos. Para decir, por ejemplo: “Ahora tenemos resolana”, ¿no es cierto? Yo tengo que tener mucha información para poder decir correctamente aquello. ¿Cómo manejas esa información?, la puedo manejar de manera complicada o compleja. Toda información por definición es compleja, vale decir, tiene pre-requisitos y apunta a algo más que ella misma, y por eso tiene sentido. Para manejar la complejidad yo tengo que levantar criterios, cualquiera que sea. Un criterio, para saber si hay resolana, lo cierto es por ejemplo la apertura de los ojos, ¿no es cierto?, cuan abiertos los tengo o como los voy cerrando. Puedo definir otro criterio, que puede estar por ejemplo asociado al calor, en fin; cuando yo tengo el criterio, cualquier tema que yo esté conociendo se me transforma en simple, porque me reduce la complejidad de aquello. ¿Cuando algo es simple? Cuando simplemente es una afirmación. Yo te puedo decir pues esto: “En La Serena el temblor fue suave, no nos afectó mayormente pero si provoco alarma, la gente se asusto, nos asustamos”, es una información muy sencilla, muy simple y todos entendemos.

Tu nunca has vivido un temblor, por decirlo, ¿no es verdad?, entonces yo te digo: Mira, un temblor equivale a que yo me levanto tomo la silla y te la empiezo a mover, y tu con posibilidad de caerte. Análogamente tu estas entendiendo lo que es un temblor, no has vivido el temblor pero ese criterio te permite entender que yo ya sé lo que es un temblor. Esa es una información, simple y sencilla, no es superficial. ¿Por qué?, porque te ha permitido vivenciar una situación, te falta el contexto, porque el terremoto ocurre a las 3.30 de la mañana, tu estas durmiendo, te despiertas sorpresivamente. O como una sobrina en un terremoto anterior, me dice: “Tío, ¿quien esta moviendo el edificio?”, ¿no es verdad?

Cuando la niña hace esa pregunta, “Tío ¿quien esta moviendo el edificio?”, ella se da cuenta que el movimiento en la pieza donde estamos, por el ruido que trae consigo, abarca mas que la pieza, ¿no es verdad?. Entonces ella tiene mucha información ahí y hace una pregunta que busca aclarar, ella se queda tranquila si uno le dice es un gigante, o si uno le dice que es Dios, o si uno le dice que es la Tierra toda que se esta moviendo. A ese nivel le da exactamente lo mismo y se queda tranquila, ha entendido, ha comprendido, en este primer nivel.

Yo complejizo este nivel cuando genero un conflicto cognitivo que hace que la respuesta inicial ya no tiene sentido, o es muy precaria, ahí entra la complejidad. Yo manejo la complejidad en la medida que yo pueda definir algún criterio orientador para indagar. Por ejemplo: yo tengo que traspasar distintos objetos de un lugar a otro, y tengo que preguntar que objetos son; si son objetos sólidos, pues yo con una pala los puedo recoger; si es un liquido, tal vez la pala me sirve pero si antes yo usaba un rastrillo por ejemplo para recoger objetos sólidos, ya para el liquido no me sirve, tengo que cambiar. Entonces el criterio te ayuda a ti a definir el método con el cual tu vas a observar.

¿Donde fracasa normalmente la escuela? Por lo menos en dos situaciones: Uno, que esta complejidad la transforman en una complicación al no haber criterios, perdón, al no permitir que el educando invente criterios para entender esa realidad. Y pongo el énfasis en el educando no en el educador, no es el educador quien tiene que dar las respuestas de los criterios, es el educando quien tiene que hipotetizar diciendo algo así: “¿si yo tengo que rastrear vida en el universo como defino la vida?”; si se equivoca, lo más probable es que se equivoque porque no tiene los conocimientos ¡no importa!, porque luego los tendrá que poner a prueba, y cuando los pone a prueba yo no le voy a decir: “¿viste?, ¡estabas equivocado!”. No, no, no, le voy ayudar y a lo mejor yo también me tengo que ayudar a mi mismo a decir “por aquí no va. ¿Por donde tengo que modificar la hipótesis que yo estoy levantando, para que el estudiante pueda ir comprendiendo?”

En ese momento yo salgo de la complicación y me meto a la complejidad, en otras palabras, complejidad y complicación son exactamente lo mismo, ya es el mismo fenómeno que es complicado para mi si yo no manejo criterios para orientarme, y es complejo cuando yo tengo criterios. Por ejemplo German, tu llegas hoy en día a la mañana a la Serena, tienes que desplazarte de un lugar a otro, siempre el estar en un lugar nuevo es complejo que se nos vuelve complicado, pero digamos ahora con mas precisión es complejo, ¿cuando deja de ser complejo?, cuando alguien te dice: “German, esta es la calle Amunátegui”, “Es la misma calle a donde voy, la misma calle”, ¿Entonces que tienes que hacer?, saber por ejemplo en que numeración te encuentras tu y a que numeración tienes que ir para ver si avanzas a la izquierda o derecha, se acabo el problema.

En ese momento lo complejo que ya no es lo complicado, ¿no es verdad? Desaparece y ahora se transforma en algo simple. Claro tu no sabes que la caminata es ascendente y que tu vienes con la mochila con mucho peso, y que vas a llegar muy cansado, ¿no es verdad?, pero eso es algo que le da más sentido a lo que estas viviendo. ¿Cuando se vuelve complicado?, cuando tu le preguntas a alguien: “Mire yo vengo recién llegando no se donde esta la calle Amunátegui” y tu le preguntas a varias personas y nadie sabe; entonces tu no logras saber si tienes que avanzar o retroceder caminar a la derecha, a la izquierda, por donde irte, y tienes que empezar a buscar un criterio. Entonces tu te recuerdas que yo te di la dirección 851 y tu miras no esta el nombre de la calle pero si el número. Y dice “100”, en ese momento esa complicación paso a ser complejidad, esa situación pasa a ser simple, porque ves tu que estas a 8 cuadras, ¿serán largas o cortas? Esa es otra historia, ¿no es verdad? 8 cuadras y tu te preguntas hacia donde tendrá que ser. Pero miras y ves que de un lado esta cortada por la carretera por la línea del tren, y por el otro lado la calle continua hacia arriba, tu dices: “me la juego por esto”, ¿no es verdad?, ¿por que?, porque vas asumiendo, pensando que al definir las calles y la numeración tenemos una cierta lógica nosotros, y tu estas descubriendo la lógica. Basta que llegues a la próxima cuadra y leas “200” para que digas “Voy por buen camino”. Eso es el proceso educativo, con lo que sea, cuando tu haces eso lo vuelves simple y se te devela la complejidad cuando tu das un paso más en mayor profundidad.

Por ejemplo, tu quieres saber porque lado de la calle vas a caminar, al mirar la numeración, tu te vas a dar cuenta, si es que sabes, buscar el numero par y el impar. Si este número es el 851, tu buscas el impar, y dices: “Ah me voy por este lado de la acera, no atravieso”, ¿estamos? Eso es la diferencia entre complejidad y complicación. Es complicado cuando tu tienes que desplazarte y no tienes ningún criterio y buscas y no se te ocurre ninguno, pasa a ser complejo cuando inventaste un criterio aunque sea equivocado, caminaste en la dirección contraria te das cuenta que te equivocaste y te vuelves, ¿porque tenemos que castigar eso?

Alguien puede decir: “Bueno es que ya le dijimos que tenia siempre que mirar aquello y no lo esta haciendo.” Yo educador tengo que averiguar porque no lo esta haciendo, no quedarme con el hecho de que no lo esta haciendo. Cuando es superficial, cuando una respuesta deja de tener misterio, cuando una respuesta solo se queda con el dato y no genera la información, entonces tú te quedas con un dato que se te vuelve superficial. Que la Serena está a 470 km de Santiago, es un dato, y tu lo repites, pero para ti eso no significa nada hasta cuando tu operacionalizas ese dato y lo transformas en información. ¿Cuando lo transforma en información?, cuando dice 470km viajare toda la noche, ¿no es verdad?, ¿por que?, porque tu lo estas cruzando con la velocidad promedio de un bus en carretera. Entonces son 90km por hora calculas, y tu podrás decir entonces: “Buscaré viajar de día o de noche, o dirás no me conviene llegar a las 3 de la mañana, ¿porque a donde me voy?, mejor me quedo aquí, etc”. Tu empiezas a armar un panorama, esa es la diferencia entre lo simple y lo complejo, entre lo superficial y lo simple, entre lo complicado y lo complejo.

Y el proceso educativo se mueve en esa dirección, ¿Cual es la tarea de un educador?, hacer simple lo complejo. Una vez que se hizo simple y el estudiante lo ha entendido yo se lo complejizo, generándole un conflicto cognitivo, en términos chilenos te diría dejándolo “marcando ocupado”, así dicen los jóvenes ¿No es verdad?, cuando llaman a un teléfono y no responde nadie, entonces hay que dejarlo así. Como que queda mirando y dice pero si antes lo tenia claro, ahora lo tengo confundido. Lo que yo tengo que evitar es que se le vuelva una complicación, si no logra salir de ahí le ayudo, medio, me pongo a colaborar con el, a encontrar un criterio que le permita dar el paso. La persona que aprendió algo de manera complicada casi de seguro que lo va a explicar de manera superficial.

Los tiempos en educación

[37:36]
¿Cuál es su consideración sobre los tiempos y plazos en los modelos educativos convencionales?

¡Fatales! Los plazos son fatales. Según el profesorado, de lo que mas se queja es que tiene muchísimos contenidos que enseñar, incluso algunos dicen “pasar”, y eso nos da una imagen de que es lo que estamos pensado, ¿verdad? Si yo “paso” es como pasar una película; y otro es el tiempo, y ahí déjame hacer un par de elucubraciones para contextualizar esta situación. El ser humano vive en un espacio y en un tiempo, podemos decir en muchos espacios y en muchos tiempos; espacios y tiempos que están dados por los roles que nosotros desempeñamos. Estos tiempos escolares normalmente son tiempos cronológicos, hora de clase que comienza a una hora después de varios minutos termina, un recreo, comienza otra hora, y así nos vamos; y espacios escolares también encerrados entre 4 paredes, muchas de estas paredes, de estos vidrios digamos pintados para que los alumnos no miren hacia fuera y no se distraigan. En ese sentido la escuela es parecida a una cárcel, esta imagen se ha usado mucho y en muchas personas molesta bastante, pero de verdad el parecido es impresionante, ¿no es verdad?.

Púes bien, esto es del punto de vista escolar, pero desde el punto de vista educativo el espacio, que es un espacio físico en términos escolares, en términos educativos sigue siendo el espacio físico pero se transforma también en un espacio cultural. Y el tiempo, que es un tiempo cronológico con la escuela, afuera de la escuela se transforma en un tiempo histórico, incluso caótico podríamos decir, es un tiempo con una dimensión mucho mas compleja. El tiempo no es cronológico en el sentido que tu nunca sabes en que momento se produce la compresión de un tema, y la compresión de un tema es intuitiva no es racional; y esa es otra razón para la escuela, reducir todo a la compresión racional cuando mas de 90 % de la información que procesamos nosotros es inconciente. Por lo tanto debiéramos nosotros en el proceso educativo darles mas rol a la inconciencia que el que actualmente le otorgamos. Es verdad que después tenemos que dar cuenta concientemente de una situación. Pero cualquier persona opera en la vida respondiendo de manera inconciente las situaciones mas difíciles que les tocan vivir. Un conductor ante una emergencia de un niño que se atraviesa en la calle, o de una o lo que fuere reacciona inconcientemente y normalmente reacciona bien, a penas interviene la razón fracasa.

Yo me imagino que una cirujana operando, ¿no es verdad?, y le viene una situación de emergencia se desconecta racionalmente y actúa sin pensar, ese actuar sin pensar que decimos nosotros intuitivo y ese es así espontáneo. Es verdad que si tuviéramos maquinarias adecuadas que todavía no están creadas podríamos rastrear el orden de razonamiento que ella tuvo pero que entremezcló distintos factores y además cruzó variables que normalmente en el razonamiento conciente no podría juntar, porque son mutuamente excluyentes.

El tiempo escolar entonces es un tiempo engañoso en el sentido que nos hace meter en una programación la idea de que el educando va a ir progresando al modo como el programa esta planificado. En ese sentido, la escolarización es lineal, paso 1, paso 2, paso 3, y el paso décimo va a estar siempre después del noveno. Pero en el aprendizaje la situación es distinta, puede que una persona avance progresivamente en la linea 1, 2, 3 y brinca al décimo.

Te doy una experiencia, en una escuela unidocente 11 había niños de los 4 primeros grados escolares, no, de los primeros 6 grados escolares en una misma sala con una sola profesora. Chicos de 2° año le explicaban la materia de 4° año a alumnos de 4° que todavía no lo entendían. Cuando yo registro eso en la investigación me pregunto ¿Como un niño de 7 años que no ha estudiado esa materia pueda explicársela un muchacho que todavía no lo entiende?

Una explicación que tengo, que hay que comprobarla después científicamente, es que el niño al estar en la misma sala ha ido escuchando las explicaciones de la profesora. Y eso esta, y lo ha entendido, y eso nos prueba a nosotros los profesores que muchos de los pre-requisitos que establecemos en los programas de estudio no son correctos, son innecesarios, son perjudiciales. ¿Qué me permite a mi decir esto? Que cuando tu ingresas a admirarte ante un misterio ingresas cualitativamente, no ingresas de manera paulatina. Dimensionas el misterio, y después viene el proceso de compresión de aquello de explicación que a lo mejor te ubica en un nivel de abstracción mas bajo que el del otro y ahí podríamos nosotros dividir la escuela.

Esa temporalidad de la escuela también nos ha hecho ir, perdón, nos ha hecho tener en la escuela a los alumnos separados por generaciones. Entonces aquí hay niñitos de 6 años, de 7, de 18, etc; cuando el ser humano a lo largo de toda su historia ha vivido en relación inter-generacional, donde el pequeño ha compartido con el abuelo, el abuelo con el padre, ¡una mezcla total! Y ahí el niño ha aprendido y ha aprendido muy bien. Entonces yo creo que la escuela tiene en ese sentido también esa falla que favorece el aprendizaje a lo mas inter-generacional, profesores de una generación alumnos de otra generación, pero el aprendizaje trans-generacional que va de una generación a la otra permeándolas todas, en la escuela esta obsoleto. No tiene cabida, perdón, no obsoleta sino que nunca se la ha dejado entrar.

Hoy en día lo tenemos bastante claro con el uso de la computación y los celulares, son los nietos los que enseñan a usar a los abuelos, ¿como lo aprendió el nieto? Simplemente usándola entre otras cosas porque no sabe que no puede usarla. ¿Como afecta el tiempo entonces Germán? Afecta todo, todo el proceso escolar, porque lo afecta porque asumimos que el aprendizaje escolar es lineal, de tal manera que el estudiante que perdió la compresión de uno de los eslabones ya no puede seguir. ¿Qué por eso hace el profesor?, ya sabe que ese es un alumno que esta al borde de repetir y no se preocupa de que entienda más y después nosotros en esta situación escolar tan dramática de que hay muy poquitos alumnos que saben y el resto no tiene ni idea, no tiene idea, porque no le permitieron ir integrando.

Creo que la escuela tenemos que transformarla y desmontar las paredes del aula, no significa eso que no tengamos paredes en algunos momentos, porque hay momentos en la vida que uno busca el refugio de un lugar cerrado para concentrase mejor, y eso el estudiante lo va a ir a buscar. Te podría contar experiencias que he hecho con niños de la calle, en como logran llevarlos a un hogar pero trabajando en la calle con los niños. En la que el niño descubre que la calle tiene mil cosas maravillosas, pero para ciertas cosas nos sirven la calle, así como una biblioteca es extraordinaria, en un momento determinado tu tienes que vivir la vida no puedes leerla siempre.

Cuanto dura el aprendizaje

[45:46]
¿Se puede determinar cuanto dura el proceso de aprendizaje en la vida de una persona?

Buena pregunta. No lo se, no lo se, pero provocado por tu consulta yo diría que todo y nada, todo y nada. Porque hay muchas comprensiones que son intuitivas en nosotros, entendemos, y cuando entendemos cerramos un ciclo y eso es holístico. Tu lo entiendes de a poquito, no es verdad, llega un momento en que tu cierras como un gestalt 12 y tu terminas viendo una figura y ¡ah, eso es!. Y fíjate que extraordinario que aunque no hayas visto ciertos tópicos tu eres capaz de dar cuenta de aquello a través de pregunta o hipotetizando una repuesta. Es como la percepción visual de una persona que esta frente a nosotros que no le vemos la espalda pero se la dibujamos mentalmente, ¿no es verdad? La vemos en 3 dimensiones aunque a la persona estemos viendo en 2 dimensiones, completamos. Entonces, en ese sentido el aprendizaje no demora, lo que después toma tiempo es el proceso de sistematización de aquello.

Entonces lo que tenemos que conseguir del alumno es que asombre ante un misterio, que logre hacer esta Gestalt y ahora le decimos: “¿Qué tal si explicamos esto? ¿Que tal si explicamos? Haber muéstrame como están las ondas de radio en este momento aquí a lado de nosotros. ¿Como podríamos saber que están?” No le diga el profesor: “aquí están”, no le muestre un libro donde salen las respuestas que están las ondas, yo no las veo pero puedo escucharlas todas, algunas. ¿Cómo una onda llega a tu celular desde Bs.As. y entra a tu celular y porque no entra al mio? ¿Como viene codificada? Entonces no es solamente que estén aquí sino que vienen codificadas. ¿Como puedo rastrearla? Y ahí yo dejo al estudiante entonces con la tarea de inventar una manera de decirme: “Profe aquí están las ondas”. Algún alumno dirá: “Entonces voy a ver si tiño el aire para que aparezcan la ondas; pues bien veamos no aparecen ¿será problema del color que estoy poniendo? ¿Como lo voy a hacer? ¿Que aparato uso para detectar?”

Y eso es lo que han hecho los grandes científicos. ¿Qué hizo grande a Galileo? Que fue capaz de diseñar un experimento que mostró lo que otros no querían creer. Entonces uno tiene que ser el escolar. ¿Dónde tiene que estar la sabiduría del maestro? De no ponerle un problema que no pueda resolver. Pero los problemas son los mismos, para chicos y para grandes, son los mismos, pero es el nivel de complejidad en que se va a mover un niño pequeño es distinto al del mas grande, eso es todo.

Emociones y aprendizaje

[48:41]
¿Cuál es el rol que ocupan las emociones en el aprendizaje?

Fíjate una de las cosas que yo siempre les planteo a mis estudiantes para motivarlos en esto, les digo: “Muéstrenme una persona que esté aprendiendo que esté triste.” Cuando una persona aprende algo, cuando establece esa relación, que hemos hablado de relaciones posibles, se sonríe, se alegra, incluso en los ojos se ve. Con mi esposa tenemos un programa de trabajo con buenos profesores, ¿Cómo elegimos los buenos profesores? Si le brillan los ojos cuando hablan con nosotros, si cuando hablan con nosotros de su trabajo hablan de lo que hacen, de lo que van a seguir haciendo y no de lo que harían si cambiaran tales condiciones. Cuando alguien comienza con el discurso: “Mire yo sería un excelente profesor si tuviera computador en mi aula”, yo ya no le creo. Si es buen profesor ahora, sin computador, sin nada, solo con piedras, yo creo que con un computador va a ser excelente. Pero si hoy día tiene algo y no es buen profesor, como yo voy a creer que va a ser buen profesor con un computador. Fíjate que las grandes empresas de computación tienen estudios sobre cuanto ha ayudado al aprendizaje los medios computacionales, los resultados son mas bien negativos, no han incidido positivamente en mejores aprendizajes. Ha sido un negocio multimillonario, pero no han mejorado el aprendizaje. Creemos que la causa está en que es un aprendizaje que no ha sido mediado.

Entonces muchos hoy en día dicen: “Pero ¿como le va a dar tareas a los niños que la van a buscar en Google?”. Que lo busque, pero no le pregunte el dato que va a encontrar en Google. ¡Claro! Si usted le pregunta ¿Cuándo llegó colon a América? Pues van a reencontrar de alguna manera hasta un video inventado, ¿no es verdad? Una película, le van a poner todo. Háganle una pregunta, por ejemplo cuando hizo García Márquez, cuando describe el encuentro dice: “los caribes olieron al español, lo descubrieron por el olfato, porque llegó el mal olor de personas que no se aseaban; llegó al caribe y lo olfatearon, era un olor extraño; y los españoles olfatearon el olor dulzón del caribe.” Entonces García Márquez dice “el descubrimiento fue olfativo primero”. Interesante, cambia la perspectiva.

¿Como se saludan dos extraños que no hablan la misma lengua? Tu le planteas eso al estudiante y el estudiante tiene que empezar a hacer ficción, y yo puedo dramatizar en clase con dos jerigonza, mutuamente inteligibles, para que los estudiantes se pongan de acuerdo. Van a disfrutar en la clase jugando a comunicarse sin un lenguaje común.

Del mapa escolar al territorio educativo

[51:42]
¿Cuál es su consideración en torno la centralidad que tiene el rol del docente en un aula hoy día?

La escuela esta cerrada al mundo exterior. Te explicaba el titulo de mi libro “Del mapa escolar al territorio educativo” para indicar esa fábula del cartógrafo que cuenta Borges 13, que empieza a hacer un mapa de un territorio determinado y se entusiasma de hacerlo lo mas perfecto posible, y termina suplantándolo. El mapa termina reemplazando al territorio. Perdió el sentido de aquello. El mapa es orientador, conveniente en cuanto me orienta, inconveniente en cuanto me entrega mucha mas información, mucha información que yo no preciso y que me impide ir al territorio. Entonces hoy en día la escuela se enclaustró, se metió dentro del mapa. ¿Que es lo que enseña? Verdades que están dentro del mapa, no en el territorio.

Alguien podrá objetar y decir: “la verdad es una y lo mismo que esta en el territorio es lo mismo que esta en el mapa”. Concedamos, pero entonces lo que no hace la escuela es permitir que el estudiante inocentemente descubra y establezca relaciones. Y descubra por ejemplo: ¿Por qué tenemos estaciones nosotros que permiten que pronto en primavera empiece a resurgir la vida? ¿Por qué la mayor parte de los seres vivos nacen en primavera? Entonces yo tengo que mostrarle al frente para que observe. Y observa los huevitos, y observa que sale el ave, y yo le digo ¿y que tiempo es este? Veamos si en el verano también nacen, veamos si en el otoño, si en el invierno. Y el niño entonces va a descubrir. Un amigo me decía: “mira si algún día tu te perdieras en una selva, y no ves el sol, porque en la selva no se ve el sol es tan tupido, busca abajo un hormiguero, todos los hormigueros están hacia el norte… eh… perdón hacia el Este, hacia la salida del sol, todos los hormigueros.”

Estoy perdido, sé ese criterio y paso a estar extraviado. Cuando yo estoy perdido es cuando no tengo ningún criterio, paso a estar extraviado cuando tengo un criterio y